میزگرد بررسی فضای کسب و کار حوزه فناوری اطلاعات
امروزه بخش قابل توجهی از مقتضیات رشد اقتصادی هر کشور در گرو فضای کسب و کار مناسب در آن کشور است،بنابراین با توجه به اهمیت این موضوع و تاثیر آن بر اقتصاد کشور، بررسی ابعاد گوناگون آن با هدف شناسایی تنگناها و راهکارهای غلبه بر آنها احساس میشود.
به همین منظور در این شماره از مجله میزگردی تحت عنوان “بررسی فضای کسب و کار حوزه فناوری اطلاعات” با حضور جمعی از کارشناسان و صاحب نظران این حوزه برگزارشد.
درگزارش این میزگرد که با حضور مهندس مهشید علوی، مدیر راهبری و تشخیص صلاحیت عوامل نظام فناوری اطلاعات و سرپرست دبیرخانه شورای عالی انفورماتیک کشور، مهندس باقر بحری، نایب رییس سازمان نظام صنفی رایانهای استان تهران ، مهندس محمد یوسفیان، مدیرعامل شرکت حساب و اندیشه، محمودرضا خادمی، مدیرعامل شرکت آزادنت،مهندس رضا کرمی، مدیرعامل شرکت مهندسی نرمافزاری گلستان و مهندس آرمان غفاری، کارشناس دبیرخانه شورای عالی انفورماتیک برگزار شد، دیدگاههای ایشان پیرامون موضوع فضای کسب و کار حوزه فناوری اطلاعات منعکس میگردد.
مهندس کرمی: در بررسی مشکلات فضای کسب و کار کشور یک دیدگاه عمومی وجود دارد که طبیعتا فضای کسب و کار در حوزه IT نیز متاثر از آن است. اما پیشنهاد بنده این است که با توجه به موضوع این شماره نشریه، در این میزگرد بیشتر در مورد مشکلات عمده و اساسی که به بحث انفورماتیک و فناوری اطلاعات اختصاص دارد، متمرکز شویم. برای شروع از سرکارخانم علوی خواهش میکنم بحث را آغاز کنند.
مهندس علوی: اگر بخواهید بهصورت تخصصی وارد بحث حوزه IT شوید، شاید من مورد مناسبی برای این بحث نباشم. چون بیشترین تجربه من مربوط به برنامهریزی در حوزه مخابرات بوده وحدود یک سال و نیم است که در سمت سرپرست دبیرخانه شورای عالی انفورماتیک کشور مشغول به فعالیت هستم. مساله دیگری که باعث میشود که این یک سال و نیم را از نظر تجربی کاهش بدهد، این است که شورا در سالهای اخیر فعال نبوده و وظایف اصلی سیاستگذاری کلان را انجام نمیدهد. در واقع تجربه من سالیان سال مربوط به حوزه مخابرات است. اما فکر میکنم که مخابرات به عنوان زیرساخت ارتباطی IT از اهمیت کافی برخورداراست. یعنی همدیگر را کامل میکنند. در مورد موضوع بحث، یعنی رونق فضای کسب و کار، میتوان گفت که یک دلایل و پیش فرضهایی دارد. از جمله اینکه نیازمند سیاستهای مدون، قوانین جامع و شفاف و دور از ابهام است که باعث ثبات در تصمیمگیریها میشود. در فضای مبهم و شرایط ناپایدار هیچ بنگاه اقتصادی از جمله IT نمیتواند شکل بگیرد و رونق پیدا کند و درنتیجه باعث توسعه کشور شود.در حقیقت وقتی که شما میخواهید تصمیم بگیرید که درهر حوزهای بنگاه اقتصادی ایجاد کنید بهطور قطع بسیاری از مسایل مانند سرمایهگذاری، مواد اولیه، مشتریان، هزینههای تولید،تعرفهها، بیمه، دوره بازگشت سرمایه و وضعیت بازار را در نظر میگیرید. تغییر هر کدام از این موارد بهطور قطع تاثیر بسیار جدی در تشویق یا انصراف شخص از ایجاد آن بنگاه خواهد داشت. من با توجه به تجربه کاری، نظر خود را در مورد جایگاه دولت مطرح میکنم. منظورم از دولت، حاکمیت است. واژه E-government را به غلط دولتالکترونیک ترجمه میکنند، درحالی که منظورحاکمیت است. درواقع بخشی از حاکمیت سیاستهای کل نظام را تعیین مینماید.بخشی در مورد اهداف کلان تصمیم میگیرد و برنامهریزی میکند و همچنین در حوزه فناوری اطلاعات نقش رگولاتور را بر عهده دارد که در حال حاضر به عنوان قوه مجریه در کشور ما فعال است. تدوین قوانین و مقررات بر عهده قوه مقننه بوده و قوه قضاییه هم نقش قاضی و داور و ناظر بر اجرای قوانین را عهدهدار است. این موارد، نقش اساسی حاکمیت در هر حوزهی فعالیت از جمله در حوزه IT است.اما آنچه فناوری اطلاعات را تا حدودی متمایز میکند سایر نقشهای حاکمیت در این حوزه است. چون در حوزه IT دولت علاوه بر نقشهای قبلی که وظیفه اصلی حاکمیت در همه بخشهای اقتصادی است، دو نقش اساسی دیگر نیز دارد. حاکمیت در حوزه فناوری اطلاعات به عنوان متولی عرضه خدمات به مردم بهصورت الکترونیکی و به منظور استقرار حاکمیت الکترونیکی یا E-Government درواقع عمدهترین متقاضی و مصرفکننده خدمات حوزه فناوری اطلاعات است که نقش بسیار تعیین کنندهای در بازار دارد. یعنی شما فرض بفرمایید اگر دولت مصمم به اجرای فقط همین چهار سرویس معروف که شامل بهداشت و سلامت الکترونیک، آموزش الکترونیک، تجارت الکترونیک و بانکداری الکترونیک باشد تا چه میزان میتواند در بازار تقاضا، ایفای نقش کند. البته این موضوع در کشورهای مختلف و با توجه به میزان آزادی اقتصادی متفاوت است و بدیهی است که در کشور ما بیش از سایر نقاط جهان تأثیرگذار است. وقتی کار پیچیدهتر میشود که حاکمیت با نقش سوم خود یعنی به عنوان یک عرضهکننده عمده وارد بازار میشود. به عبارت دیگر هم نقش حاکمیتی دارد، هم نقش متقاضی خدمات و هم نقش عرضهکننده و این سه نقش بهصورت همزمان با یکدیگر تناقض و مغایرت دارند. بدینمعنی که حاکمیت وقتی سیاستگذاری میکند نمیتواند به این موضوع فکر نکند که خود عرضهکننده، مصرفکننده و متقاضی نیز هست. این نقش سهگانه حاکمیت در حوزه فناوری اطلاعات قضایا را بسیار پیچیده میکند. همانطور که میدانید در بازار IT و در موضوع ارجاع کار ، پروژههای بزرگ به رتبههای بالا ارجاع میشود که مختص شرکتهای دولتی و یا حکومتی است. بنابراین با توجه به آنچه در مورد نقشهای گوناگون حاکمیت بیان شد، میتوان نتیجه گرفت که چون سیاستهای ما از ثبات لازم برخوردار نیست و قوانین، شفافیت لازم را ندارند و با بحث نظارت بر اجرای قوانین و مقررات هم برخورد تخصصی و مناسبی نمیشود، حاکمیت نقش اول خود را به عنوان سیاستگذار ، در آن حدی که انتظار میرود که بتواند تاثیر مثبتی در رونق فضای کسب و کار در فضای حوزه IT داشته باشد، نمیتواند ایفا کند.
اما در مورد نقش دوم، (متقاضی عمده خدمات)، در این دوره اخیر به دلیل اینکه برنامهی چهارم توسعه جدی گرفته نشده و به تعهدات مندرج در اسناد توسعهای حوزه فناوری اطلاعات که به نظر من به نوعی توجه به نیازهای جامعه و خدمترسانی به مردم و مشتریمداری است، بهای لازم داده نشده است و در نتیجه توجه کافی به استقرار حکومت الکترونیک نشده است. میتوان گفت که این نقش هم، آنقدر که لازم بوده کمکی به رونق بازار فناوری اطلاعات نکرده است. اثرات نامطلوب ناشی از عدم ایفای نقش دوم وقتی بیشتر میشود که نقش سوم (عرضه کننده عمده) را هم به عهده میگیرد و همان بازار محدود خدمات IT را هم، خود به دست میگیرد و انجام میدهد. بنابراین فکر میکنم که تلاقی این سه جنبه، کار را بسیار پیچیده کرده وبه این دلیل است که ما هم اکنون با عدم رونق کسب و کار در این حوزه مواجه هستیم.
مهندس کرمی: خانم علوی به نقش دولت اشاره کردند. یکی از مسایلی که باید به آن پرداخت، این است که با در نظر گرفتن مقتضیات IT چه مشکلات عمدهای در این حوزه وجود دارد.
مهندس بحری: من فکر میکنم نمیتوانیم مشکلات در حوزه IT را از مشکلات عمومی تفکیک کنیم. وقتی اساسیترین مطالب دچار اشکال است، آن وقت صحبت کردن راجع به IT مانند شیر بی دم و یال و اشکم است. واقعیت این است که کشورهایی در زمینه اقتصادی رتبههای بالاتری دارند که آزادی اقتصادی بیشتری دارند و شرکتها برای ایجاد کسب و کار سرعت عمل بالاتری دارند. یکی ازمسایلی که مورد توجه قرار میگیرد، این است که ثبت یک شرکت و راهاندازی یک بنگاه اقتصادی چقدر زمان میبرد. هرقدر این زمان کوتاهتر باشد نشاندهنده این است که فعالیت اقتصادی کارآمدتر ومفیدتر است. در این زمینه ما نقطه ضعفهای بسیاری داریم. از طرف دیگر صنعت IT جوان است و این جوانی باعث میشود که ریشههای تاریخی در ایران نداشته باشد. در واقع تحصیلکردههای IT جزو اولین کسانی هستند که مدرک خود را گرفتند.بنابراین اگر موضوع را به عقب برگردانیم، میبینیم که این صنعت فوقالعاده جوان است و تجربه تاریخیای هم ندارد که منتقل شده باشد.پس فکر میکنم که اگر این قسمت را خوب ببینیم، میتوانیم بفهمیم که چه آسیبهای بزرگی متوجه این صنعت است. قوانین و قواعدی که مختص IT نوشته شده باشد در سطح دنیا جوان است. دیگر چه برسد به کشوری که برای پایهای ترین مفاهیم خود این قوانین را ندارد. بنابراین طبیعی است که آسیبپذیری بنگاههای اقتصادی IT در ایران بالاتر است. اما یک مساله بسیار مهمی که مطرح است، این است که علی رغم جدیدبودن و جوانبودن این صنعت در دنیا، شرکتهای IT درصدر شرکتهای برتر دنیا قرار دارند. در حالی که در ایران این جایگاه برعکس است و هیچکدام از شرکتهای IT در فهرست۱۰۰شرکت برترکشور نیستند. من فکر میکنم که درواقع آن فرصتی که در جهان وجود دارد، در ایران به جای اینکه تبدیل به فرصت شود، تبدیل به یک تهدید شده است که در بخشهای بعدی به دلایل آن اشاره خواهم کرد.
مهندس یوسفیان: در شرایط فعلی برای بخش خصوصی فضای کسب و کاری وجود ندارد ! ! که بخواهیم آنرا تحلیل کنیم.خوبست با شرایطی که ایجاد شده و در فضای موجود به وجود و یا عدم وجود بخشخصوصی بپردازیم.شرکتهای خصوصی در صنعت فناوری اطلاعات حتی نمیتوانند با شرکتهای خصوصی سایر صنایع در ارتباط اقتصادی و مالی باشند و تعامل کنند، چرا که هر دو گرفتار بیکاری، نداشتن درآمد، عدم نقدینگی و بدهیهای معوق بانکی و غیر بانکی هستند.دولت هم خود را بهطور کلی از بخش خصوصی جدا کرده و پروژههای فناوری اطلاعات را در داخل خود و با شرکتهای شبهدولتی انجام میدهد. تنها بازار فناوری اطلاعات، شرکتهای خصـــوصی در سایر صنایع است، که بودجهاش را خودش تامین میکند، مشکل مواد اولیه دارد، محصولش را (اگر تولید شود) در بازار راکد بایستی بازاریابی و عرضه نماید، گرفتار عدم نقدینگی هم هست، وقتی او گرفتار است و دولت هم بی توجه به مشکلات موجود، بالطبع بازار رونق ندارد. مضافا اینکه سهم این بازار در مقابل پروژههای دولتی و ملی بسیار ناچیز و اندک است. دولت بهطور کلی بخشخصوصی را نمیبیند و این بخش به ویژه در حوزه فناوری اطلاعات مورد بیمهری شدید قرار دارد.در واقع دولت در کار فناوری اطلاعات تصدیگری میکند. در حالیکه به فرمایش خانم علوی باید حاکمیت نماید، قوانین و مقررات را تدوین کند و بر اجرای آن نظارت نماید و با توجه به جوان بودن این صنعت، از تجارب سایر کشورها در این زمینه استفاده کند. کما اینکه در دولتهای قبلی به سراغ کشور مالزی رفتیم و از تجارب آنها در مباحث کسب و کار و عملکرد دولت در صنعت فناوری اطلاعات استفاده نمودیم وشرایط نسبی رشد صنعت تا حدودی فراهم شد. اما بزرگترین مشکلی که صنعت فناوری اطلاعات در حالحاضر با آن مواجه است، عدم تخصیص بودجه میباشد. در چند سال گذشته هیچ بودجهای از جانب دولت برای فناوری اطلاعات در نظر گرفته نشده است. بودجه تنها به مخابرات اختصاص یافته است. البته درست است که فعالیتهای مخابراتی، زیرساخت برای فناوری اطلاعات است و باید تقویت بشود، اما بودجه صنعت فناوری اطلاعات کجاست؟ بخش خصوصی را نیمکت نشین کردهاند.در واقع بخش خصوصی در بازی فناوری اطلاعات دعوت به بازی نمیشود و از امکانات و مزایای بازی و زمین بازی بینصیب است، فقط نظارهگر شده، بودجهای وجود ندارد و سهم نقدینگی شرکتها در این حوزه بهطور جدی غیر قابل تحمل و قابل تامل است. دولت باید قوانین و مقررات مدون، خوب و اجرایی در حمایت از بخش خصوصی را تدوین کند و در این راستا از بخشخصوصی که ذینفع اصلی است، کمک گرفته و نظر خواهی نماید. همچنین بودجه برای صنعت فناوری اطلاعات در نظر گرفته شود. در حال حاضر برای بخش خصوصی فناوری اطلاعات بازاری وجود ندارد، این بازار نابسامان است ! ! ! . دولت در عمل به بخش خصوصی توجهی نمیکند و تنها حمایتها شعاری است ! ! ! به این شکل که نمیتوان بازار سازی کرد. در واقع باید بخش خصوصی مورد حمایت دولت قرار بگیرد تا رونقی در کسب و کار، بازاری برای پیشرفت صنعت و تربیت بیشتر نیروی متخصص ایجاد شود.
خادمی: تجربه سایر کشورهای دنیا نشان میدهد که همیشه در مقابل خصوصیسازی مقاومتهایی صورت گرفته است. بخش دولتی در اصل، به دلیل ماهیتی که دارد، صاحب قدرت سیاسی و اقتصادی بوده و همیشه در مقابل واگذاری مقاومت نشان میدهد. ما هم ناگزیر در این مرحله هستیم. کشورهای دنیا این موضوع را تجربه کردهاند که به وسیله دولتها نمیتوان خصوصیسازی را انجام داد و به سرانجام رساند. پس برای نیل به این منظور، نهادهای مستقل تشکیل دادند که سرمایه را از دولت بگیرد و به بخش خصوصی واگذار کند.در واقع این سرمایهها توسط دولت به بخش خصوصی منتقل میشود تا بتواند روی آن نظارت کند و قوانین لازم را با کمک و هماهنگی بخشهای دیگر حاکمیت تدوین کند. متاسفانه در کشور ما و در حوزه فناوری اطلاعات درست عکس سیاستهایی که تدوین و ابلاغ شده بود، عمل شد. دو سال گذشته که شروع این مرحله بود را دیدیم. چون همانطور که آقای بحری گفتند، این صنعت از بسیاری از جهات جوان است. یعنی با یک سرمایهگذاریهای اندکی بخش خصوصی این صنعت را وارد کشور کرده ولی بعدا دولت حتی در ارایه سرویسها هم ورود کرده است. در صورتی که بخشهایی مانند مخابرات میبایستی واگذار و قبل از آن هم آزادسازی صورت میگرفت. درواقع اصرار بر تولیگری دولت اشکال عمده را در بهبود فضای کسب و کار ایجاد کرده است و همواره شاهد مقاومتدولتیها هستیم. با وجود تمام قوانین تکمیلی از جمله قانون اجرایی اصل ۴۴ و تشکیل شوراهایی مانند شورای عالی خصوصی سازی یا شورای عالی رقابت میتوانیم بگوییم که در مقام اجرا دریک جاهایی متوقف میشود. نمونه بارز آن هم خصوصی کردن مخابرات ایران بود که به اعتقاد هر کارشناس اقتصادی یا کارشناس ICT در این مرحله از خصوصیسازی تنها انتقال سرمایههای دولتی از یک بخش به بخش دیگر صورت گرفت. درواقع شرکتهایی که این سهام را خریداری کردند، به نوعی دولتی هستند. ولی طبق قانون، اینها نمیتوانند پاسخگو باشند. بنابراین، اشکال اساسی در بهبود فضای کسب و کار را این موضوعات میدانم. به هر حال یک حداقلی وجود دارد که در آن کسب و کار میکنیم. اما این فضا آنقدر حداقلی است که به نظر نمیآید و دوستان معتقدند که بهطور کلی فضای کسب وکار نداریم که بخواهیم در مورد آن صحبت کنیم. واقعیت این است که همان فضای کسب و کار اندک و محدود هم روز به روز محدودتر میشود تا جایی که بهطور کامل به وسیله یک بخش جدیدی که تعابیر شبه دولتی، دولتی یا عمومی به آن اطلاق میشود، از بین برود. ولی در نهایت مفهوم این بخش، بخش غیر پاسخگو است. شاید این تعبیر من ایراد داشته باشد. اما نسبت به وضعیت ماقبل از این وضعیت، میتوان آن را بخش دولتیای دانست که قانونا هیچ الزامی به پاسخگویی ندارد و طبق قانون تجارت عمل میکند.
مهندس یوسفیان: باید گفت که در واقع دولت فضای کسب و کار ما را امنیتی کرده است، و چون این فضا امنیتی شده همه اختیارات را از بخش خصوصی گرفته است. بهطوری که وقتی قرار است مناقصهای برگزار شود یا فعالیتی در حوزه فناوری اطلاعات صورت بگیرد، صلاحیت بخش خصوصی مطرح میشود! که چه کسانی صلاحیت دارند؟ آیا بخش خصوصی که توسط دولت تعریف میشود صلاحیت دارد ؟! آیا منظور از بخش خصوصی، همان شبه دولتیها هستند؟ ! ! ! وقتی یک مناقصه برگزار میشود، آیا حراست بایستی نسبت به شرکتی که میخواهد کار کند نظر بدهد؟ یا بررسی گردد که این شرکت توانایی تکنولوژیک دارد یا ندارد؟ یکی از اهداف مهم پروژههای فناوری اطلاعات، شفاف سازی اطلاعاتی است. فناوری اطلاعات برای چه منظوری مورد استفاده قرار میگیرد؟ مگر نه این که فناوری اطلاعات ابزار شفافسازی است. شاید به همین دلیل محدودیت در فضای کسب و کار برای بخش خصوصی بهقدری زیاد شده که بزرگترین مشتری فناوری اطلاعات یعنی دولت، بهطور کامل خود را در استفاده از فناوری اطلاعات ایزوله کرده و نمیخواهد به غیر از خودی با کسی کار نماید. به این دلایل، صنعت فناوری اطلاعات به سراغ بازار تقاضای بخش خصوصی رفته که در واقع از آن فضا و بازار استفاده کند. این فضا هم آلوده بحران اقتصادی و شرایط خاص آن چون عدم نقدینگی، تورم ، رکورد، گرفتاری تهیه مواد اولیه و… است.بنابراین کمتر به فکر استفاده از تکنولوژی فناوری اطلاعات و یا ارتقاء آن در محیطهای خود هستند و یا فناوری اطلاعات را در اولـــویت های پایین نیازمندیهای روز خـود قرار دادهاند. در نهایت بخش خصوصی خواستار حاکمیت دولت به جای تولیگری آن است.
مهندس علوی: در رابطه با صحبتهای آقای یوسفیان، باید عرض کنم که هیچ فکر کردید چرا بخش خصوصی مورد بی مهری دولت است؟ دلیل این امر، این است که تضاد منافع وجود دارد. وقتی قرار است من عرضهکننده باشم و شما هم کنار من بایستید، در واقع جای مرا تنگ میکنید. شما در مورد خصوصیسازی فرمودید. ببینید یک اشتباهی در امر اجرای سیاستهای ابلاغی اصل ۴۴ قانون اساسی اتفاق افتاد وآن بود که خصوصیسازی مقدم بر آزادسازی اجرا شد. در حالیکه در همه کشورهای دنیا گام به گام ومرحله به مرحله این کار را انجام دادهاند. آزاد سازی به این معنا که ابتدا باید انحصار در عرضه خدمات حذف شود و پس از فراهم آمدن شرایط مناسب ، امر خصوصیسازی با ملاحظاتی اجرا شود .از زمان تنظیم پیش نویس لایحه برنامه سوم توسعه یعنی سال ۷۸، که بنده دبیر کمیته اصلاح ساختار برنامه دربخش ارتباطات بودم، این مباحث مطرح بود . متاسفانه در این مورد، به نظر من یک سوءبرداشت اتفاق افتاده است . چرا که کار ابتدا میبایست از آزادسازی شروع شود
چون در آن زمان دربخش ارتباطات فعالیت میکردم، مجبورم که گریزی به آن مسایل داشته باشم که فکر کنم شما هم به این موضوع بیعلاقه نیستید. به هر حال پست و مخابرات هم به موضوع IT بی ربط نیست. هر کس اگر جای وزیر باشد، وقتی بیشترسوالات نمایندگان مجلس در مورد کیفیت خدمات تلفن همراه شرکت دولتی است و هیچ پرسشی در مورد دلایل ادامه انحصار و عدم اجرای آزادسازی که از احکام برنامه سوم بود، نمی شود و وقتی که شخص وزیر، رییس مجمع شرکت دولتی است و مسوول سود و زیان شرکتهای پست و مخابرات است کاملا قابل انتظار است که ۹۰% وقت را برای رسیدگی به این مسایل صرف کند و اگر فرصتی باقی ماند به مسایل دیگری چون اجرای ماده ۱۲۴ برنامه سوم که مربوط به ورود بخش خصوصی به عرصه ارایه خدمات ارتباطی است، اختصاص میدهد. البته به نظر من، ماده ۱۲۴ غیرکارشناسی، بدون در نظر گرفتن شرایط و شاید برای اجرا نشدن طراحی شده بود. شما در سیاستهای ابلاغی اصل ۴۴ که مقام معظم رهبری ابلاغ کردند، مشاهده می کنید، اولین مطلبی که در مقدمه و قبل از ورود به اصل سیاستها مطرح میشود، این است که دولت باید با نگاه اجتناب از تصدیگری، ابتدا درجایگاه خود بازنگری نموده و آن را باز تبیین کندو پس از تحولات ساختاری و اداری در حاکمیت، آنگاه نسبت به اجرای سیاست های اصل۴۴ اقدام کند.
طبق بند الف این سیاستها، که درحال حاضر به قانون تبدیل شده، دولت اصلا نباید وارد حوزه فعالیتهایی که در صدر اصل ۴۴ ذکر نشدهاند، بشود و چنانچه قبلا چنین اقدامی انجام داده است، باید سهام خود را حداکثر تا پایان برنامه چهارم خارج کند. بند ب در مورد حمایت و پشتیبانی از شرکتهای تعاونی و بند ج هم در مورد واگذاری مالکیت و مدیریت بخش دولتی به بخش خصوصی است. یعنی ازحاکمیت میخواهد که تصدیگری نکند. در حالیکه هیچ کدام از این کارها صورت نگرفته و به یکباره به سراغ بند ج رفتهایم و در واقع برنامه سوم را فراموش کردیم.
مساله امنیتی را مطرح کردید. امنیت شاه کلیدی است که به جای آن که درها را باز کند، همه درها را قفل میکند. باید توجه شود که مساله امنیت شبکه، امنیت اطلاعات یا فضای تبادل اطلاعات، بسیار مهم است. اما این موضوع با امنیت ملی تفاوت دارد. در واقع ما یک عدم دقتی داریم. فکر میکنیم اینها یک مسالهاند. یعنی یک خلط مبحثی اتفاق میافتد که هر مسالهای را امنیتی بدانیم. به هیچ وجه امنیت ملی کشورهایی که تعداد زیادی اپراتورخارجی درزمینه خدمات موبایل دارند، به مخاطره نیفتاده است. چرا؟ چون ساز وکارهایی را در نظر میگیرند که کار را درست پیش ببرند. متاسفانه تعجیل هم یکی از مواردی است که همواره بهانه اشتباهات عملکردی ماست .
در مورد واگذاری مخابرات که فرمودید، نمیدانم قانون اجرای سیاستهای اصل ۴۴ را مطالعه نمودید یا خیر. در هرحال تبصره ۴ جزء ج ماده ۲۰ می گوید: در عرضه سهام بنگاهها به روش ج (بلوکی) بخش تعاونی در اولویت خرید قرار دارد و دیدیم که شرکت تعاونی پیشگامان یزد که یک تعاونی است، در آن مناقصه حضور داشت و پذیرفته نشد. این متن قانون است. قبلا عرض کردم که بند ب سیاستهای ابلاغی اصل ۴۴می گوید تعاونیها را ارتقا بدهید. در واقع بند ب قبل از بند ج و قبل از خصوصیسازی است. تعاونیها اینقدر مهم هستند که در قانون بسیار به آن پرداخته شدهاست. این بند بهطور دقیق میگوید که در واگذاری بلوکی، تعاونی در اولویت است. من معتقد هستم، سواد قانونی در جامعه ما کم است. اگراین ماده قانون برای ذینفعان روشن بود و اشراف قانونی وجود داشت، نمیگذاشتند به این راحتی این اتفاق بیفتد. در مورد واگذاری مخابرات، زمانی که در کمیسیون تنظیم مقررات شرکت داشتیم؛ در مورد واگذاری شبکه مسی تلفن ثابت طی پروانه اپراتور اول اعتراض کردیم. نگرانی ما از این بود که انحصار دولتی به انحصار خصوصی تبدیل شود. اما آنها می دانستند نگرانی ما بی مورد است.
مهندس بحری: من معتقدم علت اینکه آزادسازی فراموش میشود، خصوصیسازی نیست. تنها مورد خصوصیسازی مربوط به صنعت فولاد بود که البته آن را هم برگرداندند. درواقع به نظر میرسد که بحث خصوصیسازی بهانه است.اگر فرض بگیریم که این مساله درست باشد، معتقد هستم آزادسازی به مفهوم قوانین آزاد رقابت اقتصادی است. درواقع اگر دوستان بخواهند با قوانین آزاد اقتصادی رقابت کنند، نمیتوانند شرکتهای خصوصی را اداره کنند. اگر آزادسازی اجرا نشود و آنها مسلط بشوند درواقع شیپور از جهت عکس زده میشود. ما موارد بسیار کوچک کنترلی در حوزههای بسیار کوچک داریم. اگر قرار باشد که تمام حوزهها را آزاد کنیم یا آن را خصوصی کنیم و سپس به حوزههای بزرگتر برویم درواقع سرمایهداری تقریبا نابود شده و بدین صورت بخش خصوصی نمیتواندجان بگیرد. بخش خصوصی را باید عرصه تجربههای کوچک، آرام آرام بزرگ کند تا آماده فعالیتهای بزرگتر شود. درواقع هیچ فضایی برای رشد بخش خصوصی به وجود نیامده و همیشه این بخش متهم به این شده که نمیتواند از عهده کارهای بزرگ بربیاید.
مهندس علوی: ببینید در بحث آزادسازی، ماده ۷ قانون اجرای سیاستهای اصل ۴۴، بهطور دقیق به رونق کسب و کار با رویکرد حذف مجوزهای غیرضروری میپردازد و جالب است که مساله شفافسازی مطرح میشود. یعنی بر اساس تبصره ب همان ماده ۷، وزارت امور اقتصاد و دارایی موظف است هر سال راهنمای سرمایهگذاری در کلیه فعالیتهای اقتصادی را چاپ نموده و هر شش ماه یکبار با رویکرد تصحیح مقررات و حذف مجوزهای غیر ضروری آنرا مورد تجدید نظر قرار بدهد. این کتاب راهنما تنها مستند تعیین تکلیف متقاضیان سرمایهگذاری است و هیچ نهاد و مرجعی حق ندارد برای اعطای مجوز یا پروانه، مدرک یا شرایط بیشتری بخواهد. به نظر من اگر ما این قانون را بشناسیم و با آن آشنا بشویم، به محض اینکه موردی برخلاف این قانون را مشاهده کنیم باید موضوع را اطلاع رسانی نماییم. این کار میتواند به بازکردن بسیاری از گرههایی که با آن مواجهیم، کمک کند.
خادمی: خانم علوی موضوع اشراف به قانون را مطرح کردند. وقتی قانونی وجود دارد اولین لایهای که ملزم به اجرای قانون است، دولت است. ما چه به قانون اشراف داشته باشیم و چه نداشته باشیم، تخلفاتی که در حوزه فناوری اطلاعات صورت میگیرد در زمانی است که این قانون ابلاغ شده و ساری و جاری است. نمونه بارز آن هم مخابرات است. در واقع سهام مخابرات پس از اجرای این قانون واگذار شده است. منظورم این است که اشراف ما به قانون به عنوان بخش خصوصی تاثیری در این موضوع ندارد. ممکن است که اذهان عمومی را نسبت به این قضیه روشن کنیم اما اینکه مقاومت یا تخلفی بخواهد صورت بگیرد، به اشراف ما به قوانین وابسته نیست. یعنی اگر این قانون نبود میگفتیم در نبود قانون، یک تخلفاتی صورت گرفته، اما وقتی حاکمیت لازم دانسته که یک قانونی تصویب شده و به تایید مراجع بالاتر چون شورای نگهبان برسد و ابلاغ بشود، و همه چه دولتی و چه خصوصی ملزم به رعایت قانون هستند، ولی با وجودی که همه این مراحل طی میشود، اما بازهم مقاومتهایی صورت میگیرد. این مقاومتها ابزار گوناگونی مانند بحث امنیت را پیش میآورد.. به نظر من ترکیب امنیت با این قضیه، یک ابزار مقاومت است. شما میدانید بهترین ابزاری که امروزه خریدار دارد، امنیت است. به قول فرمایش شما ممکن است امنیت شبکه یا امنیت اطلاعات در نهایت با امنیت ملی ارتباط پیدا کند. بحث ما این است که از این ابزار برای مقاومت نگهداری سرمایه در نزد دولتیها استفاده میکنند. پس فکر میکنم که اشراف داشتن و نداشتن روی قوانین خیلی در عملکرد دوستانی که به هر حال نهاد غیر مستقل نیستند، تاثیری ندارد.
مهندس یوسفیان: ببینید اگر به موضوع اجرای اصل ۴۴ و خصوصیسازی مانند یک پروژه نرم افزاری نگاه کنیم، وقتی یک پروژه موفق است که فعالیتهای مربوطه، مهندسیوار تدوین و انجام شود.نگاه مهندسی داشتن به این معنی است که فعالیت بند یک پیش نیاز فعالیت بند دو است و فعالیت بند سه پیش نیاز فعالیت بند چهار و … یعنی موفقیت پروژه در مدیریت و اجرای مرتب ، منظم و صحیح فعالیتهای بند یک، دو، سه، چهار و…… است، اگر خلاف آن عمل شود، پروژه موفق نخواهد بود.در مورد اجرای قانون هم اینگونه است. یعنی خِرّد جمعی که نامش مجلس است با همراهی یک عده متخصص و کارشناس در کمیسیونهای مربوطه، بررسی کردند که خصوصیسازی چگونه صورت گیرد. بندهای قانونی به ترتیب یک، دو، سه، چهار،پنج و … نوشته و تصویب شده، ولی در اجرا، بند سه قبل از یک و دو انتخاب و اجرا میشود. یعنی در اجرای اصل ۴۴ و خصوصیسازی قبل از اجرای بند الف و ب و ایجاد آمادگی برای اجرای بند ج، سراغ اجرای بند ج رفتهاند که نشان میدهد به نام خصوصیسازی فعالیت دیگری شکل گرفته است.با وضعی که در حال حاضر در نحوهی اجرای اصل ۴۴ و خصوصی سازی داریم و همچنین امنیتی شدن فضای فناوری اطلاعات که بدلیل امنیتی شدن زیاد ناامن شده، بازار کسب و کار نیز بالطبع نابسامان گردیده است.
مهندس کرمی: بحثهایی که مطرح شد، مربوط به فضای عمومی حوزه کسب و کار است.البته مشکلات مربوط به حوزه IT، ریشه در مشکلات عمومی کشور دارد. بدین معنی که هر مشکلی که در حوزه اصلی گرهگشایی شود، بر حوزه IT هم تاثیر خواهد داشت.اما از منظر IT، اهمیت، شدت و ضعف مشکلات تفاوت میکند.در این راستا میخواستم خواهش کنم، باتوجه به تجربیات خانم علوی چه در بخش مخابرات و چه در شورا و دوستان ما از منظر شرکتهای اهل حرفه، روی بحثهایی که مربوط به دیدگاه IT است، بیشتر تمرکز کرده و به همه مولفههای فضای کسب و کار توجه کنیم. البته بحث مالکیت بنگاهها، بحث مهمی است، اما تنها مولفه مورد نظر ما نیست.مباحثی چون حقوق مالکیت معنوی، قواعد رقابت، قانون مناقصات، قواعد ارجاع کار و یا موضوع نیروی انسانی از جمله بحثهای مهمی است که در فضای کسب و کار مهم بوده و باید به مجموعه این مولفهها و به خصوص در حوزههایی که شما مسوولیت دارید، توجه شود.
مهندس علوی: در مورد شیوه ارجاع کار در واقع پرسش شما این است که ارجاع کاربه بخش دولتی یا خصوصی با توجه به این فرصتها، برابر است یا نه؟ با توجه به اینکه آیین نامه احراز صلاحیت و رتبهبندی با مشاوره بخش خصوصی نوشته شده، بسیار ساده و اجرایی است. بهطور حتم، این سادگی منافعی هم برای این بخش دارد. اما به نظر میرسد با وجود اینکه قوانین و آیین نامهها برای ارجاع کار یکسان است. ولی دو نکته مهم وجود دارد که برابری فرصت را به نفع بخش دولتی از بین میبرد. اول اینکه در این آییننامه به پارامترهایی که دولتیها در آن قوی هستند، بیشتر امتیاز میدهد، حتی اگر سیستم ناکارامدی داشته باشد. انگیزهای هم ندارد که ناکارآمدیاش را جبران کند. چرا که در بدو امر دارای بالاترین رتبه است. چنانچه موضوع “رضایت مشتری” که در آییننامه پیش بینی شده است، مد نظر قرار نگیرد، ما هیچ پارامتری که کمککننده این موضوع باشد، نداریم. در حالیکه مساله مهمی است. آییننامه فعلی دو پارامتر درآمد و نیز حقوق و دستمزد پرداختی را ملاک رتبهبندی میداند و کاملا مشخص است که شرکتهای دولتی رتبههای بهتر را کسب میکنند.در اینجا دو امتیاز به نفع دولتیهاست. اول اینکه بالاترین رتبه را با توجه به آییننامه کسب میکنند و دوم اینکه ذیحسابیهای دستگاههای اجرایی،به دلیل مقررات موجود ترجیح میدهند با بخش دولتی قرارداد ببندند.
در واقع بخش خصوصی به این دلیل به دنبال کسب رتبه است که با بخش دولتی کار کند. اما بخش دولتی ترجیح میدهد که با دولتیها قرارداد ببندند. یعنی با وجود ابلاغ قانون اصل ۴۴، هنوز هم تمایل به سمت عقد قرارداد با دولت است. پروژههای ناتمام، الحاقیه قراردادها و شکایتهایی که به شورای عالی انفورماتیک منعکس میشود، ناشی از این است که طرفین به حقوق خودآشنا نیستند. آقای مهندس خادمی فرمودند که قانون وجود دارد و باید اجرا شود، حتی اگر ازمفاد آن آگاهی نداشته باشیم. این همان جاست که از لفظ ملت نجیب استفاده میشود, در حالیکه این نجابت نیست. در واقع ما به حقوق خود آشنا نیستیم. به این دلیل، گاهی ظالم و گاهی مظلوم هستیم. در واقع به دلیل عدم آگاهی به حقوق خود و دیگران، گاهی به حقوق همدیگر تجاوز میکنیم. این یک اصل است که ناآگاهی، ما را دربرابر قانون تبرئه نمیکند. به نظر من یکی از چالشهای فرهنگی ما به ویژه در حوزه IT، این است که با حق و حقوق خود آشنا شویم. در حال حاضر، در حوزه بانکداری الکترونیک، به بسیاری قوانین نیاز داریم و خلاءهای قانونی زیادی وجود دارد. در حوزه کسب و کار هم وضع بدینگونه است. البته به منظور ایجاد فضای رقابتی و با پشتوانه قانون اجرای سیاستهای اصل۴۴، میبایست ازسال آینده، شرکتهای دولتی از فعالیت در حوزه فناوری اطلاعات منع شوند. البته این به این معنا نیست که تخصصی که در آنها ایجاد شده، هدر برود و شرکت و در نتیجه کشورضرر کند. چون توان تخصصی باارزشی طی سالها ایجاد شده است. ولی قاعدتأ الزامات قانونی ایجاب میکند که این شرکتها وضعیت سهام خود را به نحوی اصلاح کنند که مغایرت قانونی وجود نداشته باشد.
یعنی سهام خود را چه در حوزه مدیریت و چه در حوزه مالکیت, واگذار کنند. بر اساس قانون اجرای سیاستهای اصل ۴۴ علاوه بر واگذاری مالکیت، مدیریت هم باید واگذار شود.در حالیکه میبینیم مدیران قبلی مخابرات به عنوان مسوولین شرکت مخابرات به اصطلاح خصوصی شده، انتخاب شدند.
اما در مورد آییننامه رتبهبندی، فکر میکنم برای اینکه رقابتیتر باشد، همانطور که در خود آییننامه هم پیشبینی شده، باید پارامتر رضایت مشتری لحاظ شود.البته به دلیل مشکلات تعیین این پارامتر، از پارامتر عدم رضایت مشتری به عنوان یک پارامتر کاهش دهنده حق امتیاز میتوان استفاده نمود. در هر قرارداد و مناقصهای هم که میبینید، طرف قرارداد، چندین رضایتنامه از دستگاههای کشور ارایه میکند که اصالت آن مورد تردید است. اما در مورد عدم رضایت، احکام صادره در محاکم قضایی شاید بتواند تا حدودی این نقیصه را تعدیل کند. البته این پروژهای است که در دستور کار دبیرخانه شورای عالی انفورماتیک قرار دارد و در صورت رفع مشکلات بودجهای درسال جاری اجرا خواهد شد.
مهندس بحری: من به شدت احساس میکنم که به اصطلاح “این خانه از پایبست ویران است؛ خواجه در بند نقش ایوان است.” تا زمانی که دولتی به عنوان اجرا کننده وجود دارد، هر قانونی که تصویب شود به این بلا دچار خواهد شد. ببینید آن زمانی که بحث مدارک بود، چندین مدرک دکترا ارایه میکردند. در حال حاضر هم مساله پول و گردش مالی است، آن را هم ارایه میکنند. اگر فردا شما رضایت مشتری را مطرح کنید، دوباره آن را هم ارایه میکنند. چرا؟ برای اینکه در راس قدرت قرار دارند و هرگونه که شما بازی را بچرخانید آنها رفع ایراد میکنند.همانطور که اشاره کردید بهتر است فضایی ایجاد کنیم که آنها رتبه نگیرند. شاید بدین صورت بتوان این مشکل را حل نمود.
مهندس علوی: واقعیت این است که در شرکتهای دولتی، دانش و تخصص زیادی وجود دارد، ولی این شرکت با نظام و مقررات دولتی اداره میشود و ممکن است برخی حساسیتهای هزینهای در آن وجود نداشته باشد و فضای رقابتی را خدشه دار کند.با پشتوانه قانون اجرای سیاستهای اصل ۴۴، دولت باید سهام خود را واگذار کند و نحوه اداره آن مطابق با قانون تجارت انجام شود . در این صورت قانون حاکم بر بخش یکسان خواهد بود و فضا رقابتیتر میشود. به طورحتم مطلع هستید طبق این قانون، IT جزو گروه یک است. فعالیتهای اقتصادی طبق این قانون به سه گروه تقسیم شدند. گروه سه که متعلق به دولت است و قرار هم نیست از دولت خارج شود. گروه دو موارد صدر اصل ۴۴ است که میتواند در اختیار دولت باشد. اما در مورد گروه یک، به هیچ وجه دولت نباید درآن وارد شود و انحصاراٌ در اختیاربخش خصوصی است. طبق این قانون، فناوری اطلاعات حوزهای است که دولت نباید در آن حضور داشته باشد. ولی مشاهده میشود که شرکت دیتا به” فناوری اطلاعات” تغییر نام میدهد و اساسنامه جدید پیدا میکند و در حاکمیت باقی میماند. این امر کاملا مغایر قانون اجرای سیاستهای اصل ۴۴ است. وظایف و اختیارات این شرکت که مجموعهای از وظایف حاکمیتی و تصدی برای آن پیش بینی شده است، با معاونت فناوری اطلاعات وزارت ICT همپوشانی دارد. بر اساس قانون اصل۴۴، فرض بر این است که به دلایل و ملاحظات مختلف، ممکن است لازم باشد که یک شرکت دولتی در بخش IT بماند که در این صورت باید از مجلس شورای اسلامی مجوز ادامه فعالیت دریافت کند. در حال حاضر در معاونت نظارت راهبردی و دبیرخانه شورای عالی انفورماتیک کشور، اگر تشخیص داده شود که یک شرکت دولتی است، رتبه او تا پایان سال ۸۸ معتبر خواهد بود، در حالیکه رتبه شرکتهای بخش خصوصی تا ۱/۷/۸۹ اعتبار دارد. ضمنا از این فرصت استفاده کنم و اطلاع بدهم که از دوره جاری، شرکتهایی که قبل از مهرماه برای رتبه اقدام میکنند و برای آن ها مجوز صادر میشود، مجوزشان تا مهر سال بعد یعنی به مدت بیش از یک سال اعتبار دارد و آنهایی که طی مهرماه مجوز میگیرند تا آبان سال بعد اعتبار دارد. کسانی هم که طی آبان و پس از آن مجوز دریافت میکنند تا اول آذر ماه سال بعد اعتبار دارند.همچنین شرکتهایی که دولتی تشخیص داده میشوند به دفتر مجامع شرکتهای دولتی معرفی میشوند. بدین ترتیب این شرکت میبایست در قانون بودجه درج شود و به تعهدات خود به عنوان شرکت دولتی عمل کند. البته در حال حاضر، مبنای دولتی بودن همان تعریف قانون مدیریت خدمات کشوری است. در حالیکه طبق قانون سیاستهای اصل ۴۴، دولت هیچ سهمی به هیچ میزان نه در مدیریت و نه در مالکیت نباید داشته باشد.
مهندس بحری: واقعیت این است که در حال حاضر به این نتیجه میرسیم که اصل ۴۴ بخشهایی دارد که اگر اجرا شود، بسیاری از مسایل حل میشود. در صورتیکه طبق فرمایش شما قوانینی مصوب میشود که نسبت به آن اعتراض نمیکنیم. اما در مورد آن بحثی که IT به عنوان یک کسب و کار مظلوم واقع شده باید بگویم که یکی از کارهای IT، شفافسازی روابط اجتماعی است. به عنوان مثال، بنده ممکن است نیاز به استفاده از یک بند قانون اصل ۴۴ داشته باشم. از طریق اینترنت جستجو میکنم و ۱۵۰ وب سایت به من معرفی میشود که در این زمینه توضیح میدهد. اگر آن را بخوانم در نتیجه میتوانم از آن در یک جایی استفاده کنم که مورد اول آن حقوق اولیهام است. بنابراین تمایل به این سمت است که IT رشد نکند چرا؟ چون برای افرادی که میخواهند از رانتهای معین استفاده کنند نمیتواند مفید باشد.
مهندس کرمی: پیشنهاد میکنم که خانم علوی در خصوص بخشنامه توضیحات بیشتری ارایه کنند که این بحث کاملتر شود.
مهندس علوی: در این قسمت ابتدا به گذشته اشاره میکنم و توضیح میدهم که چگونه یک نوع رقابت دولتی به وجود آمد. در سالهای برنامه دوم توسعه، ما با یک عقب ماندگی در بخش مخابرات روبرو بودیم که آن هم ناشی از این بود که وزارت ارتباطات هیچگاه قانون تشکیل نداشت و مسایل حاکمیتی آن در قالب قوانین تشکیل شرکتهای تابعهاش دیده شده بود. به این دلیل، آزادسازی در بحث مخابرات بسیار سخت شد. چون شرکت مخابرات درواقع یک وزارتخانه بود. این مساله، آزادسازی و ایجاد فضای رقابتی در بخش مخابرات را به تاخیرانداخت و این عقبماندگی باعث شد شرکتهایی مانند نیرو، راه و نفت دچار مشکل مخابراتی شده و خود وارد عرصه ایجاد شبکه مخابراتی شوند. در واقع ما به نوعی با رقابت در دولت مواجه شدیم. یعنی به طور موازی با بودجه دولت، دوبارهکاری صورت میگرفت. این شرکتها هر کدام دارای شبکههایی هم بودند. به عنوان مثال راه آهن برای خود فیبرنوری کشید. این مسایل باعث ایجاد ظرفیتهای خالی شده بود و برای اینکه این ظرفیتهای خالی توجیه شود، مجلس مجوز داد که به عنوان مثال راه آهن ظرفیتهای اضافی خود را به صورت ISP یا ICP استفاده کند.یعنی اگر کسی این فرآیند را بررسی کند، میبیند که این عقبماندگی مخابراتی ریشه در خلاءهای قانونی و قانونهای غلط دارد. متاسفانه هیچگاه به مسایل حقوقی به خصوص در وزارتخانههای تخصصی توجه نمیکنیم. در کل وزارت ارتباطات، تعداد کسانی که اقتصاد و حقوق میدانستند و افراد ارزشمندی در این زمینهها بودند همیشه کم بود و این باعث شد که به نظر من بسیار به این موضوع لطمه بزند. شاید همین مساله باعث شد که در سال ۸۲ که قانون وزارت نوشته میشد، شورای عالی فناوری اطلاعات در قانون وزارت گنجانده شود که این اشتباه بود. همچنین شرکت دیتا به شرکت فناوری اطلاعات تبدیل شود که این هم اشتباه بود. یعنی IT و مخابرات را با هم در یک دستهبندی میدیدند که به نظر من درست نبود. شاید این صحبت آقای دکتر سلیمانی که میگفتند ما متولی مخابراتی هستیم نه IT، درست بود. درحالی که این صحبت همیشه نقد میشد. امیدواریم که در دولت جدید، و به واسطه رویکرد فناوری اطلاعات، مساله مخابرات لطمه نخورد. چون مخابرات بسیار مهم است. پست هم مهم است و شما در IT به پست هم نیاز دارید.پست هم به شدت مخدوش است. یعنی با توجه به وضعیت عدم اجرای قوانین، شرکتهایی هستند که به صورت غیرمجاز در زمینه پست فعالیت میکنند و شاهد یک دور باطل عقب ماندگی در بخش پست هستیم. سازمان تنظیم مقررات هم به مقررات پستی آنچنانکه باید، توجه نمیکند. واقعیت این است که شرکت پست، اختیارات حاکمیتی و سیاستگذاری دارد که نباید داشته باشد. ولی ضمنا اختیارات بخش پست در تعرفهها بسیار محدود بوده و همیشه بدهکار و زیانده است. به نظر من لازم است این موارد شفاف شود .در این جا یک مقدمه و تاریخچهای از فرایند رقابت مطرح کردم. در واقع ما با مساله رقابت بین دولتیها مواجه بودیم که از انحصار خدمات مخابراتی ناشی شده بود. سپس در برنامه سوم توسعه تقریبا با برونسپاری، مساله حضور بخش خصوصی پذیرفته شد. کمیسیون ماده ۲ در همانزمان و طبق آییننامه ماده ۱۲۴ قانون برنامه سوم توسعه شکل گرفت که در ادامه آن، کمیسیون تنظیم مقررات به پشتوانه قانون وزارت ایجاد شد. من یکی از مخالفین تشکیل شورای عالی فناوری اطلاعات زیرنظر وزارت فناوری اطلاعات بودم. اما این کار انجام شد و به نظر من جایی که این شورا قرار دارد، جایگاه مناسبی نیست و تجربه برنامه سوم و چهارم هم این را ثابت کرد. یعنی هر فردی که به عنوان دبیر شورای عالی فناوری اطلاعات منصوب شود با یکسری محدودیتهای ساختاری و قانونی مواجه است. موضوع رقابت و انحصار و تعریفی که قانون اصل ۴۴ از رقابت ارایه میدهد، به این شرح است که یک تعداد تولید کننده، خریدار و فروشنده مستقل برای تولید، خرید یا فروش کالاها و خدمات فعالیت میکنند. بهطوری که هیچیک از تولیدکنندگان، خریداران و یا فروشندگان قدرت تعیین قیمت را در بازار ندارند و شما میبینید که ما با این تعریف، رقابت در حوزه مخابرات و فناوری اطلاعات نداریم. در این اصل، انحصار هم تعریف شده، بدین معنی که انحصار همان است که قدرت تعیین قیمت داشته باشند و میبینیم که به واقع در بخش ما انحصار حکمفرماست و این چالش جدی بخش ما است. یکی از خلاءهایی که به نظر من در این قانون وجود دارد، این است که به موضوع شبهدولتیها نپرداخته و یا مساله حد و حدود دولت و حاکمیت به خوبی تبیین نشده است. در حالی که بسیاری از موضوعات و مفاهیم جاافتاده و بدیهی،مانند شرکت تعاونی، تعریف شده است. ولی مسالهی مهم این است که در حال حاضر ما با پدیدهای به نام شبهدولتی سر و کار داریم. این مساله میتوانست درقانون بهتر تعریف شود .در این صورت سوءتفاهمهایی که وجود دارد، رفع میشد.
از مزایای مهم این قانون آن است که روابط بازار اعم از خصوصی و دولتی را تنظیم میکند. فصل نهم قانون، در مورد تسهیل رقابت و منع انحصار،شامل احکام بسیار مهمی است. آشنایی با قوانین مرتبط با بخش فناوری اطلاعات و رصد و نظارت صنف موضوع مهمی است که میتواند به منظور حفظ منافع بخش، انحرافات قانونی و تخلفات را به گوش مسوولین برساند.
اما در مورد بخش نامه فکر میکنم که به این موضوع کمی مفصلتر باید پرداخت. ببینید، وضعیت به این صورت بود که ما سه بخشنامه داشتیم که یکی درسال ۷۶، یکی در سال ۸۰ و دیگری در سال ۸۵ (غیر از بخشنامه نماتن)، در مورد پروژههای بزرگ، ارجاع کار در حوزه IT ونظام فنی اجرایی ابلاغ شده بود. این بخشنامهها هر کدام در زمانهای مختلف ابلاغ شده بودند و هیچکدام برای بخشنامه قبلی تعیین تکلیف نکرده بود. یعنی هر سه، همزمان معتبر بودند. این بخشنامه ها سخت افزار و نرم افزار را از هم جدا میدید. یعنی مساله را به صورت پروژه نمیدید. به نظرمیرسد که این کار، کار خوبی نیست.چرا که دولتیها بسیار راحت سخت افزار میخرند و میبینیم که با عددهای بالای چند صد میلیارد ریال قرارداد بسته میشود. بخشنامههای قبلی برای تشخیص معاملات بزرگ یک نصاب ثابت داشت که بازمان پیش نمیرفت. هیچیک از بخشنامهها و حتی آخرین بخشنامه که مربوط به سال ۸۵ بود شامل شرکتها، بانکهاو موسسات عمومی غیر دولتی نمیشد. برای اینکه بودجهای که شامل آن بخشنامه میشد، بودجه عمومی بود و بودجه عمومی تنها به دستگاههای حکومتی و وزارتخانهها اختصاص مییافت. چون شرکتها منابع داخلی خود را دارند. یعنی آن بخشنامه حوزه بسیار کوچکی را در برمیگرفت. طبق بخشنامه سال ۸۵ ، پروژههای بزرگ مبلغ صد میلیون تومان در نرم افزار، صد و پنجاه میلیون تومان در سخت افزار مطرح بود که این مبالغ در سال خود یک معنی داشته و هماکنون یک معنی دیگری دارد. در همان سال ابلاغ این بخشنامه، با وجود تصویب قانون برگزاری مناقصات ، این دو باهم ، مغایرت و تناقض داشتند. چون مصداقهای آن تفاوت داشت. پس اهم ایرادات بخشنامههای قبلی به این شرح بود که یک حوزه کوچکی را میپوشانید. عدد ثابتی را معلوم میکرد و یک تکلیف مبهمی را بر روی دوش بخش دولتی یا همان وزارتخانه میگذاشت. بر اساس آن بخشنامه، قبل از اینکه قراردادی منعقد شود وزارتخانهها مکلف بودند از شورا مجوز بگیرند. اما قبل از قرارداد یعنی چه زمانی؟ زمانی که به پروژه فکر میکنیم یا وقتی مناقصه برگزار میشود؟ وقتی که کمیسیون معاملات بر روی آن نظر میدهد؟ یا وقتی پاکتها بازمیشود؟ چه زمانی ؟ اگر همه این کارها انجام شده باشد و کمیسیون معاملات در یک بخش دولتی یا در یک وزارتخانه بر روی آن نظری داده باشد، به نظر من شورا نمیتواند در آن دخل و تصرفی داشته باشد. به نظر من درست هم نبود و به نظر میرسید که آن بخشنامهها بسیار مبهم بودند.
صوری اجرا میشد و محدوده بسیار کوچکی را میپوشانید. بخشنامه جدید ما که کل منابع اعم از بودجه عمومی و منابع داخلی را شامل می شود، گستره آن سه برابر قبلی است. یعنی گستردگی پروژههایی که ملزم هستند بخشنامه شورا را رعایت کنند، اعتبار آن حوزه و بازار آن سه برابر شده است. شرکتها و موسسات مشمول این بخشنامه عین قانون برگزاری مناقصات است. یعنی عین ماده ۱ قانون برگزاری مناقصات که شرکتهای دولتی، موسسات، بانکها و موسسات عمومی غیر دولتی را شامل میشود. بنابراین فضا بسیار گسترده شده است. حد نصاب معاملات هم که قبلا یک عدد ثابت بود ، مشابه قانون برگزاری مناقصات، به معاملات کوچک و متوسط و بزرگ تبدیل شده است. در واقع سال به سال این عدد به روز میشود. با نرخ تورم و قدرت خرید تغییر میکند. بنابراین این بخشنامه هم میتواند تا سالهای سال پاسخگو باشد. در آن زمان همه دستگاهها ملزم بودند که اطلاعات را به همراه خود به کمیسیون بیاورند و تا قبل از مجوز شورا، کار قفل میشد. هماکنون این اختیار به دستگاه اجرایی واگذار شده و مسوولیت هم با دستگاه اجرایی و ذیحسابیها است. معاملات کوچک و متوسط آزاد شده و نیازی به رتبه بندی شورا ندارد. از نظر ما این حسن قضیه است. قبلا در جلسه شورای مرکزی یا حتی جلسه اخیری که ما برای ایجاد نظام صنفی زنجان آنجا بودیم، بعضی از شرکتها مطرح میکردند که چون بازار فناوری اطلاعات در استانها وشهرهای کوچک محدود است، این عدم نیاز به رتبه، باعث میشود که در شهرهای کوچک دیگر، رتبهبندی شورا بیارزش باشد. شما به این موضوع توجه کنید که مساله معاف بودن را ما اختراع نکردیم. بند ب ماده۱۱ قانون مناقصات میگوید که در معاملات متوسط، کارپرداز یا مامور خرید با توجه به کم و کیف موضوع معامله، در مورد بها تحقیق میکند، با رعایت صرفه و صلاح دو قیمت می گیرد و معامله را انجام میدهد. یعنی این مربوط به قانون برگزاری مناقصات است. شما دقت کنید که این بخشنامه در چارچوب یکسری قوانین بالا دستی کار میکند که شامل قانون برگزاری مناقصات است. قانون مادر، معاملات متوسط را آزاد کرده، یعنی در حدی که کارپرداز تشخیص میدهد که با رعایت صرفه و صلاح از چه کسی قیمت بگیرد. بنابراین بخشنامه در این چهارچوب است واجرای پروژه را منوط به اخذ رتبه نکرده است. حالا اگر این کار را میکردید فکر میکنید چه اتفاقی میافتاد؟ در واقع شما این تعداد شرکت دارای رتبه ندارید که برای هر کار کوچکی از ۴ میلیون تومان تا ۴۴ میلیون تومان ، همه کارها وابسته به شرکتهای دارای رتبه بشود. شما وقتی میتوانید تقاضا ایجاد کنید که توان عرضه داشته باشید. در غیر این صورت، این شرط یعنی قفل زدن. یک موضوع دیگری در مورد معاملات متوسط و کوچک مطرح شده بود که منظور از افراد حقیقی متخصص (موضوع ماده ۳ بخشنامه) یعنی مشاوران حقیقی تایید صلاحیت شده توسط نظام صنفی. ما این موضوع را به صورت شفاهی میگوییم و هروقت استعلام شود این موضوع را مطرح میکنیم . ولی همانطور که عرض شد، شما وقتی تقاضا ایجاد میکنید باید عرضه متناظرآن را هم داشته باشید. فعلا در کل کشور فقط۲۰۰ نفر فردحقیقی تایید صلاحیت شده وجود دارد. در قانون برگزاری مناقصات هم میبینید که به افراد حقیقی میتوان پروژه داد. شورا هم اصلا فرد حقیقی را تایید صلاحیت نمیکند. همه حقوقی و شرکت هستند. پس اصلا نمیتوانستیم معاملات متوسط را به اخذ مجوز منوط کنیم و فرد حقیقی را کنار بگذاریم. در این صورت با تناقض قانونی مواجه میشدیم. چون طبق قانون برگزاری مناقصات، شما میتوانید با یک فرد حقیقی در حد معاملات متوسط قرارداد ببندید.
به نظر من، بالاترین مقام و مسوولین دستگاه اجرایی که طبق بخشنامه مسوول صحت اجرای بخشنامه هستند هم ترجیح میدهند با شرکتهایی که رتبه شورا را دارند قرارداد ببندد. منعی هم وجود ندارد. اما اگر الزام کردید دیگر باید عرضه متناظر را هم داشته باشد. به نظر من ما باید مشکل استانهای کوچک را در جای دیگری جست و جو کنیم. شما مطمئن باشید در استان زنجان، همدان یا هر استان دیگر آنقدر پروژههای بزرگ وجود دارد (مثلا خرید تجهیزات برای شعب بانکی). اما اشکال آن است که اغلب دستگاهها به صورت متمرکز از تهران خرید میکنند. این موضوع را باید حل کنیم. به نظر من باید ببینیم این مشکل که بازار در استانها رونق ندارد، منشا آن چیست ؟ آیا به دلیل آن بخشنامه است؟ اگر دلیل، بخشنامه است، ما آن را اصلاح میکنیم. ولی به دلایلی که ذکر کردم، مفاد بخشنامه منطقی است. چون در چهارچوب قانون برگزاری مناقصات است. مورد دیگری که به نظر من حسن بخشنامه است، این است که کاربه صورت پروژهای دیده شده و سخت افزار از نرم افزار جدا نشده است. حد نصاب سه برابر معاملات سقف متوسط یا نصاب معاملات بزرگ هم در حال حاضر مبنای مناسبی است. این بخشنامه با تأکید و الزام بر استفاده از خدمات مشاوره برای پروژههای بزرگ، در واقع به نوعی فرهنگسازی کرده و باعث رونق فضای کسب و کار و نیز تضمین صحت قراردادهای حوزه فناوری اطلاعات میشود . حتی در بخشنامه این موضوع تصریح شده است که اگر مبلغ مشاوره پروژهای مشمول شرط قراردادهای بزرگ شود(موضوع ماده ۵ بخشنامه)، آن شرکت مجبور نشود برای مشاور خود دوباره مشاور بگیرد. به این ترتیب که ماده ۵ بخشنامه فقط پروژههای فناوری اطلاعات با موضوعات ساخت، پیاده سازی نظامهای فناوری اطلاعات و مفاد قسمتهای ۵-۲۰ و ۵-۲۲ جزءالف ماده ۲ آیین نامه بند “ه” ماده ۲۹ قانون برگزاری مناقصات را شامل میشود . همچنین طبق ماده ۵ بخشنامه، مقرر شده که یک نسخه قرارداد به منظور اطلاع رسانی به شورا فرستاده شود . همچنین قراراست اطلاعات قراردادی شرکتها نیز هنگام رتبهبندی از شرکتها اخذ شود و برخی اطلاعات آن در سایت قرار گیرد تا به نوعی کارفرما ها با سابقه کاری و تخصصی شرکتها آشنا شوند. البته این پاسخگویی به این سوالات که به زودی در سامانه رتبهبندی قرار خواهد گرفت ، در حال حاضر الزامی نیست ولی برای اینکه بتوانیم شرکتها را شناسایی کنیم، لازم است. در حال حاضر کارفرماها نمیتوانند تشخیص دهند شرکتها در کدام زمینهها فعال هستند. زیرا شرکتها در انتخاب رشته و درصدهای خود اظهاری (که منجر به رتبه آنها میشود) اختیار دارند . اگر شرکتها اظهار کنند که چه پروژههایی را انجام دادهاند، کارفرمای دولتی میفهمد که این شرکت در چه زمینههایی کار کرده است. از یک طرف شرکتها به ما این اطلاعات را میدهند که چه پروژههایی را انجام دادند و از سوی دیگر طبق این بخشنامه، دستگاههای اجرایی و کارفرماها ملزم هستند که یک نسخه از قراردادهای بزرگ خود را برای ما بفرستند. به نظر من اینها حلقههای نظارتی است که تا به حال وجود نداشته است. درواقع با این اطلاعات توان اجرایی کشور مشخص خواهد شد .
مهندس کرمی: زمانی که یک قرارداد ارسال میشود، یک اصلی در سازمان برنامه در مورد نقاط کنترلی وجود دارد که بهترین نقاط کنترلی ما، ذیحسابیها هستند. چون هم به قوانین و مقررات مسلط هستند و هم مقید هستند به اینکه قوانین را رعایت کنند. یک ویژگی دیگری که ذیحسابیها دارند این است که سازمان متبوع آنها فرق میکند.در واقع کارمندان دارایی هستند و مدیریت سازمان روی آنها کمتر تاثیر میگذارد. در بند آخر فرمودید پس از اینکه قرارداد بسته شد، مدارک را ظرف یکماه ارسال کنند. من فکر میکنم که با توجه به اینکه ارایه اطلاعات از طرف کارفرماها نامطلوب است و چون از نقطه تایید قرارداد گذشته است، احتمالا این کار جواب نخواهد داد.
مهندس علوی: توجه کنید که طبق همان قانون برگزاری مناقصات یک قسمت مستند سازی دارد و پایگاه مناقصات هم وجود دارد. درواقع این مدارکی که میخواهیم برای دبیرخانه ارسال کنند مازاد آن چیزی است که قبلا برای پایگاه مناقصات فرستادهاند.
مهندس کرمی: یک آییننامه ماده ۲۳ قانون وجود دارد که مصوب هیات دولت است. این آییننامه هم کارفرماها را مکلف به مستند سازی و اطلاع رسانی نموده است. در حالی که کارفرماها این کار را انجام نمیدهند.چطور انتظار داشته باشیم بخشنامهای که دو پله پایینتر از قانون مصوب مجلس است را اجرا کنند.
مهندس علوی: همه کارهای مملکت قرار نیست با یک بخشنامه ساماندهی شود. قانون برگزاری مناقصات را داریم. ذیحساب داریم. آییننامه معاملات دولتی داریم. یک کمیسیون معاملات داریم که همه تصمیمات را صورتجلسه و امضا میکنند. یک جای دیگر، ترک تشریفات را تصویب میکند. مرجع دیگری در مورد رعایت قانون حداکثر استفاده از توانمندیهای داخل نظر میدهد. ما نمیگوییم که اوج بخشنامه این است که کارفرماها قراردادشان را برای ما بفرستند. ما تنها میخواهیم مطلع باشیم که چه میگذرد.یعنی ضمانت اجرایی ندارد. ولی در دو یا سه نقطه این کار کنترل میشود.
مهندس کرمی: هدف از ارایه این بخشنامه چیست؟
مهندس علوی: با توجه به اینکه نظام مستندسازی و اطلاع رسانی مناقصات هنوز کاملا اجرایی نشده، ترجیح دادیم، از توان اجرایی کشور خیلی هم بیاطلاع نباشیم. ببینید بخشنامه قبلی کار را قفل میکرد و میگفت تا از من اجازه نگرفتی حق نداری قرارداد ببندی. شما فکر کنید یک مناقصهای گذاشته شده و همه کارها انجام شده، اما هنوز نتوانستند قرارداد ببندند. تا اینکه ما در دبیرخانه شورا و اعضای کمیسیون پروژهها فرصت مشترک پیدا کنیم و جلسهای برگزار شود و بگوییم که عقد این قرارداد بلا مانع است. با توجه به قانون تشکیل شورای عالی انفورماتیک کشور، به نظر من اخذ مجوز از شورا، برای نظارت بر پروژههای کلان در سطح ملی بوده است که چون خوب اجرا نشده در حد یک مجوز مبهم نزول پیدا کرده است. در شرایط فعلی واقعیت آن است که ما در برههای از زمان وارد فرآیند کار میشدیم که دستگاه ، همه کارها را قبلأ انجام داده واگر کارش درست است به ما ارتباطی ندارد که نظر بدهیم .اگر هم نادرست است باز هم نباید ما مسولیت آن را به عهده بگیریم. واقعا این موضوع برای من جای سوال داشت و اصلا معلوم نبود که شورا باید چه مجوزی بدهد.
مهندس کرمی: من از این که کنترلهای بیشتری صورت نگیرد، دفاع نمیکنم. به نظر من و به قول آقای بحری این ها نقش ایوان است. هر چه شما کنترلها را بیشتر کنید، راههای فرار دیگری ایجاد میشود.یعنی اثر عکس دارد. عرض من این است که این بستههایی که تعبیه میکنیم، باید ببینیم چقدر تناسب دارد. نکته دیگر این است که وقتی این بخشنامه را میخوانیم، متوجه میشویم که مسایل اصلی مورد نظر کسانی که این بخشنامه را تهیه کردند این است که با همان اهدافی که فرمودید حضور شرکتهای دولتی را از بازار IT کمرنگ کنیم. یک مسالهای که همه در مورد آن همفکر هستند این است که شرکتهای دولتی به عنوان عرضه کننده در بازار IT حضور کمرنگتری داشته باشند. یک ابزارهایی هم برای اینکار وجود دارد. مهمترین ابزار و الزام قانونی همان قانون سیاستهای اصل ۴۴ است. شما به فعالیتهای نوع الف اشاره کردید که شرکتهای دولتی در زمینههای کوتاه مدت هم نباید فعالیت داشته باشند.
مهندس علوی: بهطور کلی دولت نباید هیچ سهمی در IT داشته باشد.
مهندس کرمی: فرض کنید از ابتدای سال ۸۹ به هیچ شرکت دولتی رتبه ندهیم. از قبل هم گفتیم برای انجام یک پروژه با کسی قرارداد منعقد میشود که رتبه شورا را داشته باشد. این بدین معنی است که صرفا با شرکتهای خصوصی قرارداد بسته شود.
مهندس علوی: خیر. به شرکتهای خصوصی و یا به شرکتهای دولتی که فعلا در بازار حضور دارند و مقرر است طی برنامه زمانبندی، سهام دولتی خود را واگذار کنند، رتبه داده میشود.
مهندس کرمی: پس اگر فرض کنیم که ابتدای سال ۸۹ است، نباید هیچ قراردادی با شرکت دولتی به معنی قبلی یا جدید منعقد شود. عرضم این است که قوانین را ایجاد میکنیم که در مجموع اهدافی را برآورده کنند. یکی از این اهداف انجام نمیشود و این کار را بدتر میکند. اگر شما واقعیت جامعه را ببینید متوجه میشوید که در خیلی از حوزهها پتانسیل دیگری جز شرکت دولتی وجود ندارد. در حالی که شرکت دولتی نمیتواند شناسنامه داشته باشد، چون منظور از رتبهبندی درواقع شناسنامهدار کردن شرکتها است. من میگویم دستگاههایی که متولی این هستند که این شرکتهای دولتی منحل بشوند و تا پایان سال ۸۸ ماهیت دولتی را ترک کنند، این کار را انجام نمیدهند.یعنی شرکتهایی مانند راهبر و مگفا و ایز ایران وجود خواهند داشت، اما دیگر شناسنامه دار هم نیستند یعنی وضعیت نسبت به قبل هم بدتر خواهد شد و شما هم دیگر مطلع نخواهید بود.
مهندس علوی: جهت اطلاع شما عرض کنم قبل از این بخشنامه، شرکتهایی که تحت نظر بانکها اداره میشدند، از شورا رتبه نمیگرفتند. بانکها هم با این شرکتها قرار داد میبستند. در واقع بانک با خودش قرارداد میبست. در حال حاضر همه برای اخذ رتبه اقدام کردند و تا اسفند ۸۸ مهلت گرفتند.ولی دولتی هستند و باید تکلیف خود را معلوم کنند.
مهندس کرمی: دولتی ها اگر بمانند از دایره دید شما خارج میشوند.
مهندس علوی: از دید شورا کنار بروند، چگونه کار کنند؟
مهندس کرمی: عرضم هم این است که اگر تکلیف را قانون مشخص کند، نمیتوانیم هیچ شرکت دولتی در زمینه IT داشته باشیم و فرمایش شما درست است. من بعید میدانم که این قانون به هر دلیل اجرا شود. در حال حاضر شرکتهایی هستند که فعالیت میکنند.در سه ماه آینده اینها چه میشوند؟ آیا همه به آن نقطهای میرسند که شما میفرمایید دولت هیچ سهامی در آنها ندارد؟
مهندس علوی: یا میشود یا نمیشود. اگر بشود، به نظر من به مصلحت کشور و حوزه فناوری اطلاعات است و اگر نشود، معنیاش این است که مسوول محترم شورا باید دوباره تکلیف کنند که از ابتدای فروردین رتبه اعطاء شود و در هر حال ما تلاش خود را برای ساماندهی فضای کسب و کار انجام دادهایم.
خادمی: در بسیاری از جاها هم هیچگونه بخشنامه یا آییننامهای جدای از قانون کلی مناقصات برای آن وجود نداشته است.
مهندس علوی: این که این شرکت رتبه دریافت نموده و برای این کار مدارک خود را فرستاده، بسیار مهم است.بدین ترتیب، این شرکتها یکییکی شناسنامهدار میشوند و همه تحت یک معیار ارزیابی میشوند و فضای کسب و کار رقابتیتر میشود.
مهندس یوسفیان: کما اینکه برخی از شرکتهایی که نام نمیبرم، همینگونه کار میکنند. ما میگوییم شما چطور میتوانید تاثیرگذار باشید؟ در بخشنامه ارجاع کار که برای دولتیها صادر شده و یک عده میخواهند آنرا اجرا کنند، شما چطور مراقب خواهید بود؟ به هر حال شما میفرمایید که یک قراردادی که میان دو شرکت یا دو موسسه منعقد شده، برای شما ارسال میشود. در حالی که درست این است که شما قبل از این کار دخالت کنید.
مهندس علوی: ما حضورمان را با این بخشنامه همه جا جاری و ساری کردیم. شما میگویید که این بخشنامه به اندازه کافی قوی نیست. من میگویم وقتیکه ذیحساب، بانکها را بازخواست میکند و میگوید قرارداد با شرکتهای بدون شناسنامه مجاز نیست، مشخص میشود که بخشنامه را جدی گرفته است. انصاف بدهید، به نظر من بخشنامه را جدی گرفته که اینگونه شرکتها به دبیر خانه شورا برای اخذ مجوز مراجعه میکنند.
مهندس کرمی: اکر شما بگویید که تا پایان سال ۸۸، به شما رتبه نمیدهیم، فکر میکنید کسب و کار خود را رها میکنند؟
مهندس علوی: این مسایل، دلیل ضعیفبودن بخشنامه نیست. اگر موارد مشخصی هست که با افزودن آن به بخشنامه، مشکلات موجود را رفع میکند و ضمانتاجرایی قویتر میشود، شما پیشنهاد بدهید، در اصلاحیه بعدی لحاظ خواهد شد.
مهندس کرمی: با توجه به این که زمان میزگرد رو به اتمام است، خواهش میکنم که مطالب خود را جمعبندی بفرمایید.
خادمی: در مقایسه با کشورهای منطقه، فکر میکنم ما از هدفی که در چشم انداز آمده، دور هستیم. اگردر رابطه با منطقه از انتهای جدول شروع کنیم، فضای کسب وکار مصر و عربستان را میبینیم و متوجه میشویم که ما از این فضا بسیار دور هستیم و تا رسیدن به اهداف سند چشم انداز، راه زیادی در پیش رو داریم. یعنی حتی اگر به مقام پنجمی منطقه هم برسیم، فکر میکنم که حرکت جهشی انجام دادیم. فضای کسب و کار ما بسیار نا امیدکننده است. در مجموع، با توجه به آیتمهایی چون امنیت سرمایهگذاری، قوانین و مقررات، سیستمهای بانکی، چه سیستم بانکهای دولتی و چه خصوصی و تسهیلاتی که برای بخش خصوصی در نظر میگیرند و یک فضای کسب و کار را مطلوب میکند، چشم انداز خوبی برای IT تصور نمیکنم. با توجه به قوانین بالادستی که داریم باید ببینیم در حال حاضر باید کجا باشیم و کجا هستیم. من فکر میکنم بسیار ملموستر و موثرتر است که بدانیم هم اکنون باید کجا باشیم. آیا باید با عربستان، مصر، مالزی، ترکیه و کشورهای آسیایی که به لحاظ فرهنگی ویا جغرافیایی به ما نزدیک هستند، مقایسه شویم. آیا ما در حوزه فناوری اطلاعات در همین جایگاهی که ایستادیم، قابل مقایسه با آنها هستیم. آیا این افق پیشروی ما است که بتوانیم با آنها رقابت کنیم. من فکر میکنم این مساله مهمتر از این است که سال ۱۴۰۴ در کجا قرار بگیریم. شاید با توجه به نیازی که به این فناوری وجود دارد و زندگی مردم به نوعی در بستر این فناوری انجام خواهد شد، یک اتفاقاتی رخ دهد و یک ساز و کارهایی مهیا شود. ولی با توجه به وضعیتی که هماکنون در مقایسه با کشورهای موفق منطقه یا کشورهای نا موفق که به هر حال ثبات سیاسی، اقتصادی و اجتماعی ندارند، امیدوار نیستم.
مهندس بحری: من در مورد این که خانه از پای بست ویران است، مطلبی را عرض میکنم.یک هیات ترکیهای به رهبری نخست وزیر این کشور، به ایران آمده بودند. در جلسهای که با ایشان داشتیم، آقای اردوغان گفت: در جلسهای که با یک هیات ایرانی داشتیم، گفتیم ما می خواهیم گردش مالی خودمان را به ۲۰ میلیون دلار برسانیم. رهبر این هیات مداکرهکننده گفته بود که چرا بیست میلیون دلار، به سی میلیون دلار برسانید. اینجا همان داستان رتبه یک و دو و سه است. همانطور که گفتم، این خانه از پای بست ویران است .وقتی میخواهیم برنامهریزی کنیم، بهترین کار این است که بگوییم ما میخواهیم اول شویم. گفتن این موضوع کاری ندارد. آقای اردوغان در پاسخ گفته بودند، اگر قرار است از آسمان باران ببارد، کدام دیوانهای مخالفت میکند. میدانید یعنی چه؟ یعنی وقتی قرار است مبادله معاملات به نفع من تنظیم بشود، چرا نپذیرم. ببینید وقتی که ما پفک نمکی و شکلات وارد میکنیم و نفت و گاز صادر میکنیم, طبیعی است که این مبادلات به نفع آنها باشد. حالا در مورد این ماجرا باید بگویم که اعتقاد شخصی من این است که قبل از اینکه به قواعد و بخشنامهها و اینها بپردازیم، بهتر است به اینکه آیا چیزی به عنوان قبول بخش خصوصی وجود دارد فکر کنیم نه اینکه بخشنامهها مناسب است یا نه. معنی تمام مطالبی که در این جلسه گفته شد، این بود که بخشنامهها حاوی نکات مثبتی هستند. اما روح حاکم این نیست که فضا به بخش خصوصی واگذار شود. در این قضیه به سادگی ماجرایی وجود دارد که این قانون اصل ۴۴ بعضی مواقع با تمام ارزشهایی که در آن وجود دارد، مشکلاتی برای ما بوجود میآورد. در ظاهر، همه نکات آن مثبت است. ولی هیچ جا ندیدم که بگویند خطوط مخابرات را به بخش خصوصی واگذار میکنیم و بخش خصوصی قبول نکند. ببینید این عین اتفاقی است که هماکنون رخ داده است. در یک کلمه میگویم، اعتقاد شخصیام این است که روح حاکم، روحی نیست که بخواهد بخش خصوصی را گسترش بدهد. اگر به درستی، آزادسازی اقتصادی صورت گیرد، خصوصی سازی آرام آرام به نحو احسن اجرا میشود. در زمان آزاد سازی روسیه، بخش بزرگی از صنایع را وزارت اطلاعات تسخیر نمود. اماپس از یک مدتی، بخش خصوصی روح حاکم شد. در صورتی که در کشور ما از ترس این که چنین اتفاقاتی نیفتد، هیچگاه آزادی فضای رقابتی داده نشده که یک روزی ما چشم باز کنیم و ببینیم بخش خصوصی قدرتمند شده است.
مهندس یوسفیان: اگر به کشورهای اقتصاد آزاد دنیا نگاه کنیم، میبینیم که پیشرفت صنعت فناوری اطلاعات در این کشورها در گرو فعالیت بخش خصوصی و بازار IT است. یعنی بهطور قطع جایی که صنعت فناوری اطلاعات خوب رشد کرده و شکل گرفته، بخش خصوصی آن را فعال کرده و دولت حمایت نموده است. در حقیقت، اگر ما بخواهیم صنعت فناوری اطلاعات روزی به آن رتبهبندیهای آرمانی منطقهای و جهانی، که در برنامههای چهارم و پنجم مطرح شده نزدیک شود ! ! ! باید به بازار فناوری اطلاعات و بخش خصوصی توجه کافی و وافی مبذول شود و دولت از تصدیگری خود دست بردارد. یعنی در واقع دولت حاکمیت نموده و قوانین و مقرراتی را به نفع بخش خصوصی تنظیم کند. البته این موضوع در شعارهای دولتی وجود دارد، ولی در عمل عکس آن انجام میشود. فکر میکنم اگر دولت در چهارچوب قانون حرکت کند و اجرای صحیح قوانین را پی بگیرد، خود به خود به بخش خصوصی توجه شده است. اگر قوانین به گونهای اجرا شود که بتواند بازاری برای بخش خصوصی ایجاد کند و بخش خصوصی بازار مطلوب خود را به دست آورد، امنیت فکری، اقتصادی، شغلی تامین شده، نیروی انسانی خوبی تربیت شده، از تکنولوژی به خوبی استفاده خواهد شد و در نهایت فناوری اطلاعات هم آن رشد مورد نظر را خواهد داشت.
مهندس علوی: در پایان بحث باز هم دوستان را به تأمل و توجه به قوانین حوزه فناوری اطلاعات توصیه میکنم و بهویژه به مباحثی که در قانون اجرای سیاستهای اصل ۴۴ قانون اساسی مطرح شده است.این قانون یک فصل ۹ در مورد تسهیل رقابت و منع انحصاردارد. ببینید ماده ۴۴ این قانون شامل تمامی اشخاص حقیقی و حقوقی ، بخشهای دولتی، خصوصی و تعاونی است. در واقع ماده ۴۴ توضیح میدهد که هرگونه تبانی، خلاف قانون است. تبانی یعنی چه؟ بر اساس ماده ۴۵ اعمال ذیل که موجب اختلال در رقابت میشود، ممنوع است.اعمالی چون: احتکار و استنکاف از معامله، قیمتگذاری تبعیضآمیز، تبعیض در شرایط معامله، قیمتگذاری تهاجمی، اظهارات گمراه کننده، فروش یا خرید اجباری، عرضه کالا یا خدمات غیراستاندارد، مداخله در امور داخلی یا معاملات بنگاه یا شرکت رقیب، سوءاستفاده از وضعیت اقتصادی، محدودکردن قیمت فروش مجدد، سوء استفاده از اطلاعات و موقعیت اشخاص، قیمت تهاجمی، دامپینگ و…اینها همه کارهایی است که امکان انجام آن برای دولتیها سادهتر است، ولی شرکتهای خصوصی نمیتوانند. میفرمایید که حاکمیت باید خودش قانون را اجرا کند. ولی من هم به عنوان شرکت خصوصی باید از حقوقم اطلاع داشته باشم. این قانون میگوید که در فضای کسب و کار نباید این قبیل اقدامات انجام شود.
مهندس بحری: کسانی این قانون را نوشتند که آگاه به درد بودند. ولی واقعیت این است که وقتی این قانون مصوب شد نمیخواهند آن را اجرا کنند.
مهندس علوی: من هم همین موضوع را عرض کردم. ما قانون را تصویب میکنیم، ولی اجرا نمیکنیم. شما رسانهای در اختیار دارید که میتوانید زوایای این قانون را باز کنید و به اطلاع همه ذینفعان برسانید.
خادمی: این اول بودن را ما مطرح نکردیم. سند چشم انداز مطرح کرده است.همان کسانی که میگویند ما باید اول بشویم، ابزار و بستر را برای ما مهیا نمیکنند که اول بشویم. انتظار هم دارند که اول بشویم. در صورتی که قضیه عکس است. یعنی میگویند ما باید اول بشویم، ولی عملکرد در این جهت است که آخر بشویم. این دو با هم تعارض دارد.
مهندس علوی: من همچنان معتقدم انسان میتواند هزینه عدم اجرای قانون را بالا ببرد. شما ابزار بسیار زیادی دارید که از آن استفاده نمیکنید.
خادمی: اگر استفاده کردیم و باز به در بسته خورد چه کنیم؟
مهندس علوی: شما استفاده کنید، به طور حتم نتیجه خواهید گرفت.
خادمی: من یک مورد عینی خدمت شما عرض کنم. ما یک نامه ۳ صفحهای بر اساس همین قانون خطاب به آقای دکتر پژویان نوشتیم، مبنی بر این که این انتقال سهام مخابرات که بدینگونه انجام شد، بخش اعظم فناوری اطلاعات بخش خصوصی را در عرض یک سال نابود خواهد کرد. آقای پژویان یکی از کسانی است که باید این قانون را اجرا کند. شورای رقابت یکی از ابزارهای مهم اجرای این قانون است و۱۴ عضو دارد که نمایندگان وزرا هستند.این شورا حتی از دارابودن یک ساختمان معمولی برای انجام فعالیتهایش هم محروم است. پس قانون تصویب میشود ولی اجرای آن با موانع برخورد میکند.
مهندس کرمی: از شرکتکنندگان در این میزگرد تشکر میکنم.